Украина Опции

[Белорус]

Алексей, приезжай в Муром! Там все тебе расскажут, покажут, приведут много исторических данных.
И вообще город отличный стал у нас.

Понятно, что расскажут, как иначе, чем туристов то привлекать тогда?Илья или как там его изначально звали куда старше Мурома. Рома. Какими такими документами могут являться былины?Их нужно просто читать. А толковать... Вот я, исходя из былин, вижу, что богатыри в них это обычные наёмные воины, что для той эпохи в порядке вещей. Воюют они за вознаграждение и за добычу. Тот же Илья никак не может быть обычным крестьянским сыном, потому как воинскому делу с малолетства учились и был это удел не бедных людей. Да и в какой-то из былин Илью зовут то ли княжичем, то ли королевичем, не помню уже. А человек, который всю жизнь сидел на печи, грусть и чудом исцелённый, не станет враз воином

Так бы и сказал сразу, что это лично твоё мнение...
К тому же, делать абсолютные выводы по фольклору и сказкам как-то мягко говоря неправильно.

Ну так я выше примерно тоже описал. Мне же Джлеха сказал, что, мол, есть исторические доказательства.

[КОТЪ]

Джлеха сказал,

Джлёха это просто Лёха, он так первую букву написал)))

[Мистер Бин]

Джлеха сказал,

Джлёха это просто Лёха, он так первую букву написал)))

Ну это как англ. буквами|цифрами написать TepMope3ucTuBHocTb

иначе он ДжейАйИИксЭй )

[Manoel]

Алексей, приезжай в Муром! Там все тебе расскажут, покажут, приведут много исторических данных.
И вообще город отличный стал у нас.

Понятно, что расскажут, как иначе, чем туристов то привлекать тогда?Илья или как там его изначально звали куда старше Мурома. Рома. Какими такими документами могут являться былины?Их нужно просто читать. А толковать... Вот я, исходя из былин, вижу, что богатыри в них это обычные наёмные воины, что для той эпохи в порядке вещей. Воюют они за вознаграждение и за добычу. Тот же Илья никак не может быть обычным крестьянским сыном, потому как воинскому делу с малолетства учились и был это удел не бедных людей. Да и в какой-то из былин Илью зовут то ли княжичем, то ли королевичем, не помню уже. А человек, который всю жизнь сидел на печи, грусть и чудом исцелённый, не станет враз воином

Так бы и сказал сразу, что это лично твоё мнение...
К тому же, делать абсолютные выводы по фольклору и сказкам как-то мягко говоря неправильно.

Ну так я выше примерно тоже описал. Мне же Джлеха сказал, что, мол, есть исторические доказательства.

Был такой человек, он признан святым под именем Илия. Всё сходится. Другое дело, жил немного в другое время. И подвиги сказочные приписаны. Так что говорить то, сказки они и есть сказки. Во всём мире так. У всех есть свои героические эпосы, но историю по ним изучать очень сильно неправильно.

[JIeXa]

Был такой человек, он признан святым под именем Илия. Всё сходится. Другое дело, жил немного в другое время. И подвиги сказочные приписаны. Так что говорить то, сказки они и есть сказки. Во всём мире так. У всех есть свои героические эпосы, но историю по ним изучать очень сильно неправильно.

Именно так, Ром. Факт существования такого человека доказан. Есть те же самые мощи. Другое дело правда ли все приписанное ему. Думаю часть правда все-таки.
И вот даже те строки которые приводил Белорусс. Про его характер.. Это типично для жителей Мурома. Очень непростые люди были. Если почитаете историю, то убедитесь в этом.


Вот кстати наш ответ.

Комментируя попытку украинских чиновников изменить биографию Ильи Муромца, Рычков пожалел, что не ругается матом
Глава округа Муром Евгений Рычков сегодня жестко высказался по этому поводу.

- Тот факт, что изменение в «Википедии» внесены не серьезными учеными, исследователями, археологами, историками, а чиновниками Министерства обороны Украины, говорит о том, что всё это не имеет под собой никакой научной основы. Это исключительно идеологическая, пропагандистская затея. Относиться к этому нужно соответственно. Весь Муром насыщен местами, историями, свидетельствами жизни здесь Ильи Муромца. Именно поэтому почти тысячелетия факт о том, что Муром является родиной Ильи Муромца, не подвергался сомнению.

Кстати, недалеко от Мурома в радиусе 300 км находятся населенные пункты Киево, Киевка, но на основании этого никто в здравом уме не сделает вывод о том, что Князь Киевский родился или правил там. Он правил в городе Киеве, а Илья Муромец – выходец из города Муром Владимирской области.

Конечно, лучше всех о таких людях сказал Министр иностранных дел Сергей Лавров, но я, к сожалению, матом не ругаюсь, поэтому не буду его цитировать. В целом вся эта затея для меня выглядит как мелкое пакостничество. Я уверен, что всё это развеется как пыль, и со временем общее историческое прошлое наших народов никто не будет пытаться переписать, и мы всегда будем жить в мире и дружбе, - подчеркнул Евгений Рычков

[КОТЪ]

Интересно когда объявят что Иисус Христос родился в деревне под Винницей?

[nik-62]

Юридически реабилитировать участников Организации украинских националистов и бойцов созданной ими Украинской повстанческой армии (ОУН-УПА, запрещена в России) готовятся на Украине. Об этом сегодня, 12 января, на своей странице в Facebook сообщает председатель Украинского еврейского комитета Эдуард Долинский.

«Украинский институт национальной памяти начал подготовку к юридической реабилитации участников ОУН-УПА. Для обсуждения этого вопроса его сотрудники встретились с генеральным прокурором Украины Юрием Луценко», — написал он.

Долинский утверждает, что в феврале в Верховную раду будет внесен законопроект о реабилитации участников освободительных движений. Тем самым, пишет глава Украинского еврейского комитета, «открывается путь для автоматической реабилитации не только организаторов и участников еврейских погромов времен Петлюры и Украинской народной республики (1917 — 1920 гг.)… но и, что самое ужасное, членов ОУН и бойцов УПА, полицаев — участников массовых убийств евреев, поляков и ромов (цыган — прим. EADaily )».

«Это значит, что осужденные за убийство евреев украинские полицаи, члены ОУН и УПА будут оправданы и признаны невиновными. Это аморально, безнравственно, это отрицает фундамент, на котором стоит современная европейская цивилизация, и это просто убийство памяти шести миллионов евреев погибших в Холокосте. Этого нельзя допустить!» — подчеркивает Долинский.

Справка. ОУН — ультраправая политическая организация, действовавшая в основном на территории Западной Украины. В годы Второй мировой войны ОУН в сотрудничестве с германской разведкой вела борьбу против Советской власти. В 1943 году была организована УПА. На совести ОУН-УПА, участников которых по имени главы движения (Степана Бандеры) стали называть бандеровцами, множество преступлений, в том числе участие в Холокосте. По данным ряда исследований, всего члены ОУН-УПА убили не менее миллиона человек, в том числе 200 тысяч поляков в ходе Волынской резни. Сейм Польши 22 июля 2016 года принял решение, которым преступления ОУН-УПА против поляков на Волыни в 1943 — 1944 годах названы геноцидом.

Как сообщало EADaily, в мае 2015 года президент Украины Петр Порошенкоподписал закон, согласно которому деятельность ОУН-УПА была признана борьбой за независимость страны. В прошлом году Московский проспект в Киеве был переименован в проспект Степана Бандеры.

Подробнее на eadaily.com →

[Белорус]

Алексей, приезжай в Муром! Там все тебе расскажут, покажут, приведут много исторических данных.
И вообще город отличный стал у нас.

Понятно, что расскажут, как иначе, чем туристов то привлекать тогда?Илья или как там его изначально звали куда старше Мурома. Рома. Какими такими документами могут являться былины?Их нужно просто читать. А толковать... Вот я, исходя из былин, вижу, что богатыри в них это обычные наёмные воины, что для той эпохи в порядке вещей. Воюют они за вознаграждение и за добычу. Тот же Илья никак не может быть обычным крестьянским сыном, потому как воинскому делу с малолетства учились и был это удел не бедных людей. Да и в какой-то из былин Илью зовут то ли княжичем, то ли королевичем, не помню уже. А человек, который всю жизнь сидел на печи, грусть и чудом исцелённый, не станет враз воином

скрытый текст

Так бы и сказал сразу, что это лично твоё мнение...
К тому же, делать абсолютные выводы по фольклору и сказкам как-то мягко говоря неправильно.

Ну так я выше примерно тоже описал. Мне же Джлеха сказал, что, мол, есть исторические доказательства.

Был такой человек, он признан святым под именем Илия. Всё сходится. Другое дело, жил немного в другое время. И подвиги сказочные приписаны. Так что говорить то, сказки они и есть сказки. Во всём мире так. У всех есть свои героические эпосы, но историю по ним изучать очень сильно неправильно.

Святым его признали лет через 650 после описываемых событий, так что, сам понимаешь, ничего не сходится особо.
А впервые упоминается он в исследованиях как Илья Моровлин или Моравец. Да и сами рассказы о походах Ильи по Европе больше соответсвуют описаниям дороги из Средней Европы в Италию, нежели их Киева.

[Manoel]

Лёх, чесслово ) ты уже к истории как хохлы подходить стал, один в один )

[Белорус]

Был такой человек, он признан святым под именем Илия. Всё сходится. Другое дело, жил немного в другое время. И подвиги сказочные приписаны. Так что говорить то, сказки они и есть сказки. Во всём мире так. У всех есть свои героические эпосы, но историю по ним изучать очень сильно неправильно.

Именно так, Ром. Факт существования такого человека доказан. Есть те же самые мощи. Другое дело правда ли все приписанное ему. Думаю часть правда все-таки.
И вот даже те строки которые приводил Белорусс. Про его характер.. Это типично для жителей Мурома. Очень непростые люди были. Если почитаете историю, то убедитесь в этом.

То есть именно для жителей Мурома типично воевать за деньги, убивать сына и дочь?))) Это всё типичные черты профессионального воина Средневековья, я про служение за награду.
И в первоначальных текстах, повторюсь Илья не Муровец а Муровленин или Моравец. Скорее всего это герой общеславянского раннего воинского эьпоса. У чехов, например, есть легенда о героической поездке Ильи из Морова в Киев, через город Кряков (с рассказом об освобождении этого города от "чёрной силы" - венгров).

скрытый текст

Безусловно, ошибаются те, кто причисляет Илью Муромца к новым богатырям. Пускай в былине, приехав в Киев, он уже застаёт там и Добрыню, и Алёшу – это ничего не значит, это всего лишь сюжет. Другое дело – формирование образа. Эпический герой, да ещё таких масштабов, не появляется из ничего, его рождение теряется во тьме веков. Былинный эпос вырастает из более древних эпических пластов, а под ними обнаруживаются другие пласты, ещё древнее. Видоизменяются сюжеты и имена: в 16 в. Илью называли не Муромец, а Моровлин или Муравленин, богатырь превращался то в крестьянина, то в казака, но сам образ живёт.
О древности этого образа говорит и необычайно широкое распространение преданий об Илье Муромце. В немецких средневековых поэмах “Ортнит” и “Сага о Тиреке Бернском”, записанных в 13 в., один из активных персонажей – Илиас из Руси. Германия, ведь, наполовину состоит из славянских земель, захваченных немцами. В число трофеев вошли и славянские предания, приспособленные немцами для прославления своей (и только своей) истории. Выходит, Илья считался героем не только на Руси, но и в землях балтийских славян. Если поэмы были записаны в 13 в., до этого они долгое время ходили в устной форме, а им предшествовали славянские предания, то образ Ильи уходит в глубину славянского язычества. Вот не зря же в одной из былин он стрелял из лука по киевским церквям:

“На божьих церквах кресты повыломил,
А все маковки он золоченыи повыстрелял”

Напрасно, совершенно напрасно в Муроме памятник Илье изваяли с крестом в руке. Не был он ни благоверным, ни преподобным – язычник он, из-под поздней христианской вуали ясно видна его подлинная языческая суть.
И вот, что интересно: в немецких поэмах Илиас не крестьянин и не казак, он – король. Да не просто король, а один из главных. И это его первоначальный облик, любимейший из русских героев не мог быть худородным. Потому-то Лясоте и показывали могилу Ильи среди погребений высшей киевской знати, не сомневаясь в высоком происхождении богатыря.
Если обратиться к былинам, то в Киеве не было равных Илье Муромцу по значению, да и по положению тоже, сам князь Владимир ну ничего без него не мог. И ведь дружину возглавлял Самсон Колыванович, а руководил всем Илья. А не будь Илья князем, стал бы воевода ему подчиняться?
Или такой случай. В былине “Данило Ловчанин” князь Владимир поступил, мягко выражаясь, крайне непорядочно. И никто не пытался урезонить зарвавшегося монарха. Когда Илья вернулся в Киев и узнал, какая некрасивая история случилась в его отсутствие, так он отчитывал князя, как нашкодившего мальчишку. А тот и пикнуть не смел. Кто ещё на это способен?
В. Ф. Миллера озадачило довольно неожиданное заявление Ильи Муромца в одной из былин. Под городом Кидошем (замена Чернигова) Илья уничтожил вражеское войско и потом представился горожанам так:

“Я по поездке Юриш-Мариш шиш-маретин,
По потехе Борис-королевич млад”
(“К былинам об Илье Муромце и Соловье-разбойнике” – сб. В. Ф. Миллер “Народный эпос и история”)

А чего удивляться? Не крестьянское дело – сражаться с захватчиками. Видно, ещё долго сохранялись в русском эпосе воспоминания о знатном происхождении Ильи Муромца. И подтверждения тому содержатся в песнях южных славян.
Многие из таких песен сходны с русскими былинами и сказками. Но это не заимствование, потому что в них встречаются мифологические персонажи, в русском фольклоре заменённые на животных – сказалось давление церкви. Русские былины и южнославянские песни имеют общее происхождение, восходящее к временам до начала славянского расселения, к 5-6 вв. И есть в песнях персонаж, соответствующий Илье Муромцу, одни и те же сюжеты на Руси приписываются Илье, а у южных славян – Марко Кралевичу. При том, что реальный Марко не совершал ничего героического – это был мелкий сербский королёк, живший в 14 в., владевший одним городом Прилепом и плативший дань турецкому султану. Прославился он лишь благодаря своему имени, сходному с прозвищем Ильи – Муромец, Моровлин, Муравленин.

Остаётся сделать следующий шаг в логических рассуждениях – Илья Муромец был общеславянским героем, его знали и любили не только на Руси, но и у северных, и южных славян, и знали как высокородного князя. Хотя, звали его тогда не Илья, он носил сходное по звучанию языческое имя. В немецких поэмах имя Илиас имело варианты: Элигас, Элигаст – это уже явное сходство с именем Олег.
Известный российский историк и фольклорист М. Г. Халанский пытался проследить видоизменение имени Илья и через Елья, Елег приводил как раз к имени Олег (Халанский М. Г. “К истории поэтических сказаний об Олеге Вещем” – “Журнал Министерства Народного Просвещения”, 1902 г., авг.). Всё бы хорошо, да зачем-то уважаемый автор принялся отождествлять Илью Муромца с историческим князем Олегом. Сходства-то нет, практически, никакого. Только вызвал критику в свой адрес и обесценил настоящее открытие.
Эпос не историчен по природе, он древнее самой древней истории. Исторические события не отправная точка эпоса, это эпические сказания используются для приукрашивания событий. Вот так же случилось и с князем Олегом, когда в народной памяти с ним связали эпические сюжеты, к которым реальный князь не имел отношения. Фольклорный Олег на много столетий старше, его образ складывался вместе с формированием славян, и вобрал в себя дославянский пласт героических преданий. А с течением времени под влиянием исторических событий образ видоизменялся и переосмысливался. В условиях всевластия церкви и гонений на язычество сказителям пришлось основательно переработать древние сказания. Вместо закоренелого язычника Олега героями былин стали защитники новой веры. Прежние сюжеты приспосабливались к православию, для героев подбирались новые имена либо похожие по звучанию на исходный вариант, но христианские: Илья, Алёша, либо изменённые так, чтобы звучали нейтрально: Вольх или Вольга. Эти имена заслонили собой первоначальное имя.
Сейчас это разные персонажи, но сформировавшиеся на общей основе, поэтому былины о них временами пересекаются между собой. Сюжет былины “Илья и Идолище” практически совпадает с рассказом о встрече Алёши Поповича с Тугарином, а небольшая былина о рождении Алёши повторяет рассказ о рождении Вольха. Родиной Ильи Муромца считается село Карачарово, но в былине “Вольга и братья Ливики” село Корачарово даровано Владимиром Вольге.
Имена со временем видоизменяются, переосмысливаются, в них запечатлеваются повороты истории, а местные события вызывают появление отдельных вариантов эпического персонажа, которые начинают жить своей жизнью. В случае с Ильёй Муромцем возрастало значение его прозвища. Имя Илья достаточно распространено, так что прозвище превратилось как бы во второй компонент имени. Д. И. Иловайский сделал такой вывод:

“Мы видели, что в конце киевского периода Илья, по-видимому, ещё не имел прозвания Муромец, считался знатным человеком и приурочивался к Южной или Киевской Руси”
(“Богатырь-казак Илья Муромец как историческое лицо” – сб. Д. И. Иловайский “Рязанское княжество”)

А дальше в России Илья получил прозвище Муромец и превратился в крестьянина, а затем и в казака. В прибалтийских землях знатное происхождение Ильи сохранилось, но прозвище не прижилось, зато у южных славян оно даже стало именем героя – Марко Кралевич.

[Белорус]

Лёх, чесслово ) ты уже к истории как хохлы подходить стал, один в один )

Ром, причём тут хохлы? На эту тему много исследований. Кстати, насчёт Чернигова.
Другую версию происхождения Ильи Муромца выдвинул В. Ф. Миллер, знаменитый востоковед. Он попытался переместить родину богатыря в Черниговскую землю, заменив город Муром на Моровск, а село Карачарово на городок Карачев:

“…древнейший Илья, раньше своего прикрепления к Мурому, был прикреплен к другой местности и именно в Черниговщине. Он мог быть связан с городом Черниговом, и потому совершает для его освобождения (часто от татар) свой первый подвиг, как богатырь Черниговщины…”
(“К былинам об Илье Муромце и Соловье-разбойнике” – сб. В. Ф. Миллер “Народный эпос и история”)

Некоторые основания к такому толкованию вроде бы имеются. Действительно, в былине Илья Муромец спасает Чернигов (Чернягин) от вражеского нашествия и тогда горожане (или князь) предлагают ему остаться в городе воеводой:

“И отворяли-то ворота во Чернигов-град, –
А й зовут его во Чернигов воеводою”

Правда, Илья отказывается от такой чести, предпочитая служить киевскому князю:

“Я не йду к вам во Чернигов воеводою,
Укажите мне дорожку прямоезжую,
Прямоезжую да во стольний Киев-град”

Когда-то в Чернигове почитали Илью Муромца как своего, местного героя. Вот только это не означает, что и по всей Руси его тоже считали черниговцем.

[Manoel]

Кто автор сего опуса?
О каких "первоначальных" текстах идёт речь?
В общем-то плевать, что там есть у чехов. У нас свой фольклор и люди свои.
А святой монах-язычник - это вообще за гранью добра и зла.
Фтопку.
Туда же, где хохлы Чёрное море копали.

[Белорус]

Былины исследовала масса учёных. Это древнейший пласт культуры с более поздними наслоениями естественно. И да, в былине есть место, где Илья рушит церкви. Илью причислили к святым в 17 веке, когда реального прототипа уже лет как минимум 700-800 в живых не было. Кем он был абсолютно неизвестно. А в церкви вообще говорят о монахе 11 или 12 века, хотя что они могли помнить особо о тех событиях и почему только в 17 причислили?Это таке же как о Борисе и Глебе. Эймундова сага, где говорится, что Борис вообще христианином не был, помогал Святополку и был убит Ярославом Мудрым, то есть по его приказу, изучена куда позже, но не вычёркивать же того же Бориса из святых.
Ты Ром, интересный человек, если к святым причислили, значит всё, конец, это единственное верное толкование.
Былины, повторюсь, очень древние, есть много архаики в них в виде, например, голов на кольях, ритуального расчленения побеждённого врага. Причём это уже анахронизм и к 10 веку, но, богатыри, уже с новыми, христианскими именами, делают то, что в те времена не практиковалось уже. То есть, имена поменяли, но текст оставили прежний.
Есть очень интересная былина про Микулу Селяниновича. Все мы его считаем крестьянином и на картинках его встречи с Вольгой он изображён примерно так:

а вот описание его одежды в былине:

А у оратая кудри качаются,
Что не скачен ли жемчуг рассыпаются,
У оратая глаза да ясна сокола,
А брови у него да черна соболя.
У оратая сапожки зелен сафьян
Вот шилом пяты, носы востры,
Вот под пяту-пяту воробей пролетит,
Около носа хоть яйцо прокати.
У оратая шляпа пуховая,
А кафтанчик у него черна бархата.

[Andy]

Минобороны Украины поменяло в «Википедии» место рождения Ильи Муромца

Украинских чиновников уличили в изменении места рождения Ильи Муромца в "Википедии", сообщает украинское издание "Вести". В декабре прошлого года чиновники из украинского Министерства обороны доказывали, что русский богатырь Илья Муромец родился под Черниговом
, а не под Владимиром.
https://ria.ru/world/20170112/1485552339.html

Русские хакеры взломали мозги украинских чиновников.

[Белорус]

МОжет подохнет само таки?

Порошенко выглядит очень плохо и может не дожить до выборов, — мнение (ФОТО)


Одесский журналист Юрий Ткачёв считает, что президент Укарины Петр Порошенко может не реализовать свои политические планы из-за проблем со здоровьем.

«Кроме шуток, Порошенко выглядит очень херово. Это даже не бухач, это более системные проблемы — или почки, или сердце, или ещё какой ливер», — прокомментировал он фотографию, сделанную сегодня в Одессе.


По мнению журналиста, украинский лидер выглядит «херовее Кучмы и сравнимо херово с Ельциным под конец правления».

«Так что лично я совсем не удивлюсь, если его планы насчёт политического долголетия не реализуются по совсем другой причине, чем мы все думаем», — подытожил Ткачёв.