Европа, Соседи Опции

[волк36]

а в Московии?

на Исторической Даче (организация "ИД" запрещена в РФ) в Орудьево существуют мнения о необходимости получения суверенитета, по праву народа на самоопределения. данная территория населена этническим Павлом, приносит восемисятвосим мишков хуиты ВВП, а также обладает аутентичной культурой, которую необходимо сохранить от глобализационных процессов. только тссс...

Тебе еще нужен памятник,
а ему уже есть

[neuss]

Короче нахуй калошу Меркель. Neuss мутит референдум, Путин вводит войска, профит... Заебись футбол будет, и машины)))))

Я согласный! Только "Зелёной марки"" подвезите!!

[волк36]

Короче нахуй калошу Меркель. Neuss мутит референдум, Путин вводит войска, профит... Заебись футбол будет, и машины)))))

Я согласный! Только "Зелёной марки"" подвезите!!

[Белорус]

Каталония и звериный оскал «европейской демократии»

02.10.2017 08:37
Демократия в Испании может выражаться в том, что король принимает в своём дворце делегации ЛГБТ-сообщества, но никак не в возможности жителей Каталонии самим определять свою судьбу.

Всё только начинается…

Сегодняшняя Каталония – это сползшая куда-то на ухо маска благополучного, демократического и миролюбивого Запада, в результате чего обнажился классический «звериный оскал капитализма».

Самое смешное, что согласно соцопросам, большинство каталонцев не было сторонниками отделения от Испании (за независимость выступало порядка 40% опрошенных). Теперь эта цифра существенно возрастёт. Кстати, есть ли что-то странное в том, что 90% пришедших на референдум каталонцев проголосовали за независимость?

Вчера мы увидели «демократию», как власть людей, называющих себя «демократами». Если что-то в интересах «демократов», то это называется демократичным, если вопреки их интересам – то нет.

В Косово не было никакого референдума, но независимость Косово провозгласили. В Крыму и на Донбассе референдумы были, но «демократическое сообщество» их не признало. Двойные стандарты? Не может быть!

Независимость Великобритании от ЕС (Brexit) признали, и никаких избиений сторонников Брексита не устраивали. Сторонников же независимости Каталонии можно бить дубинками, ногами и расстреливать резиновыми (пока) пулями.

Благообразная бабушка? Получи дубинкой в седую голову! Крепкий мужик? Лови резиновую пулю! Девочка-подросток? Растекись мордой по щиту!

Местная полиция отказывается исполнять преступные приказы и применять насилие против своих земляков? Не беда, в каталонские города согнали Нацгвардию и полицейские подразделения из других частей Испании, которым на местных жителей наплевать. Или даже более того, они из депрессивных регионов, которые живут за счёт богатой и промышленной Каталонии (никого не напоминает?).
Ишь чего удудумали – независимость им подавай! Права, понимаешь, «свободное волеизъявление граждан» и «воля народа». Вы не люди, вы собственность. Собственность Фелипе Хуан Пабло Альфонсо де Тодос лос Сантос де Бурбон и Гресия, или проще Филиппа VI, короля Испании.

Демократия в Испании может выражаться в том, что король принимает в своём дворце делегации ЛГБТ-сообщества, но никак не в возможности жителей Каталонии самим определять свою судьбу.

Кстати, если кто-то думает, что король в Испании «фигура номинальная», то он глубоко ошибается. Король является гарантом Конституции, главой исполнительной власти, Верховным Главнокомандующим и так далее. В качестве примера полномочий короля можно упомянуть, что в прошлом году он «слегка» распустил испанский парламент.

Наследственная монархия с огромными полномочиями? Демократично! Четвёртый срок подряд Меркель? Демократично! Четвёртый срок (не подряд) Путина? Недемократично! Двойные стандарты? Нет, не слышали…

И все «демократические институты» Евросоюза, все «правозащитные» организации, все борцуны за свободу, демократию и прочие разводки для лохов – все старательно делают вид, что в Каталонии не происходит ничего противоправного и насильственного.

Единственная, кто выступила с осуждением насилия против каталонцев – австрийский евродепутат от партии «Зелёных» Ульрике Луначек. Она заявила, что референдум полностью законен, и применение испанскими полицейскими силы недопустимо. Но кого волнует мнение каких-то там «зелёных»? Они же не доллар!

Сейчас испанские власти заявят, что «референдум прошёл с нарушениями, поэтому его результаты не легитимны». И не важно, что эти нарушения вызваны действиями самих испанских властей.

Но если кто-то думает, что на этом история закончится, то он глубоко ошибается. Она могла бы закончиться вчера, если бы испанские власти позволили бы проведение референдума. Теперь же эта история надолго…

[Белорус]

О референдуме по независимости Каталонии и путях разрешения конфликта

Самой горячей европейской новостью остается подведение итогов референдума о независимости Каталонии. Экспертное сообщество говорит о различных вариантах развития событий: от мирных сценариев, где все проблемы будут решаться за столом переговоров, до попыток силового урегулирования конфликта.
Сами себе создали трудности
Если испанское правительство хотело создать себе проблемы с каталонским сепаратизмом, оно не могло поступать последовательней, чем действовало в сложившейся ситуации. Потому что по большому счету правительство само раздуло этот референдум и само получило результат 90%.
Путь переговоров с каталонским правительством и его председателем Карлесом Пучдемоном мог бы быть куда продуктивнее.
Допустим, референдум высказался за независимость. Но как жить дальше? Возникают вопросы. Как будем разводиться? И будем ли разводиться вообще? Или, может быть, будем создавать новое государство на основании сложившихся реалий? А может, жители вообще не проголосуют за независимость. Тогда, наверное, в ближайшие 10-15 лет проводить второй референдум уже нецелесообразно. Но вместо этого началось силовое давление.
И вот тут вступает в действие закон элементарный и действенный — почти как из школьного учебника физики. Любое силовое действие в политике вызывает равную по силе и противоположно направленную силу противодействия.
Пусть льётся кровь?
Как же будут развиваться события? Полагаю, силовое противостояние — будет. Пока нельзя сказать, насколько радикальным и серьезным оно будет. Потому что бить дубинками и сажать в тюрьмы — это силовое противостояние, но и стрелять — тоже силовое противостояние. Пока что они находятся на стадии дубинок и тюрем. Если Мадрид не найдет пути перевода всей этой ситуации в переговорную плоскость (пусть с помощью Евросоюза, как угодно), дело дойдет до стрельбы.
Надо понимать и то, что Каталония отнюдь не находится в безвоздушном пространстве. Если Каталония отделится от Испании, в любом случае ей будет необходимо либо вступать в Евросоюз, либо каким-то образом выстраивать с ним отношения. Но можно точно сказать, что они не переориентируют все свои торговые потоки на Австралию или Новую Зеландию. Очевидно, что надо будет собирать большую конференцию с участием Евросоюза (в качестве посредника) и вести переговоры. Как они будут себя вести — мне сложно сказать, потому что сейчас испанское правительство ведет себя, конечно, несколько лучше, чем генерал Франко, но, в принципе, в том же стиле. Если будет продолжаться так же — начнется стрельба.
Если линия на эскалацию противостояния будет продолжена, то независимо от того, хотят ли этого в Барселоне или в Мадриде, — рано или поздно ситуация обострится до предела. Всегда найдется каталонец, который возьмет охотничье ружье и начнет стрелять в гражданскую гвардию. Или найдется гвардеец, которому покажется, что ситуация слишком критична и угрожает его жизни. Он достанет оружие и начнет отстреливаться. А потом это все уже трудно остановить.
Подлинная проблема сейчас заключается в том, как остановить противостояние и перевести его в рамки переговорного процесса, сохранив таким образом хотя бы условную целостность Испании.
В Европейском Союзе аналогичных ситуаций (когда есть проблема с местными сепаратизмами и автономизмами) свыше сотни. Достаточно одного толчка, и все это начнет сыпаться. Поэтому сейчас это уже проблема — не только испанская. Это проблема — европейская. Каким образом ситуацию стабилизировать, ввести ее в нормальный переговорный процесс и не допустить создания прецедента полусилового отделения? Каталония не признает, по сути дела, решения испанского правительства. А испанское правительство не признает решения каталонских парламентариев. А мы знаем, что бывает, когда стороны конфликта не желают вести переговоры. Киев тоже не хочет разговаривать с Донецком.
России не выгодно
Какова будет в этой ситуации позиция Российской Федерации: станет ли она поддерживать каталонских «борцов за независимость», может ли зайти речь о признании РФ каталонской независимости? Этот вопрос сегодня волнует многих. Но признавать пока что некого. Только что прошел референдум. А Россия придерживается принципа территориальной целостности. Даже Абхазию и Южную Осетию Россия признала только после того, как произошла вооруженная агрессия Грузии. А до этого республики двадцать лет были непризнанными государствами. Я думаю, что Россия и дальше будет придерживаться такой же линии. Тем более, что на сегодняшний день Каталония — не российская проблема. Это проблема Европейского Союза.
Собственно, России нет особого резона приветствовать независимость Каталонии.
Россия — сама по себе федеративное государство, на территории которого проживает большое количество народов. Многие из этих народов имеют свои автономии. Некоторые из них стремились к независимости, даже воевали за нее. Поэтому для России прецедент такого рода тоже совершенно нежелателен. Потому что неминуемо возникнет вопрос: почему им можно, а нам нельзя.
Нынешняя стабильность в межнациональных отношениях, по мнению экспертов, материя весьма обманчивая.
В Советском Союзе тоже все было хорошо до определенного момента. Поэтому, с моей точки зрения, Россия тоже будет прилагать усилия к сохранению территориальной целостности Испании. Но сейчас Россия — скорее, наблюдатель, который примет свершившийся факт.

[БАБАЙ]

Каталонцев, которые отважно проголосовали за отделение своего региона от Испании на фоне побоища, учиненного против них испанскими силовиками, ждет разочарование. Европейский союз, в котором они хотят остаться в качестве независимого государства, к их сепаратистским устремлениям холоден и указывает им на закон.

Если Каталония все же выйдет из состава Испании, ей, скорее всего, придется распрощаться и с ЕС. По крайней мере, пока это выглядит так.
Законы можно изменять, но это политический процесс, поиск нового компромисса.

На следующий день после событий в Каталонии все с нетерпением ждали реакции ЕС, полагая, что Брюссель задаст политический курс. Напрасно ждали.

Расхожее мнение, будто Европой правит Брюссель в лице чиновников Еврокомиссии, мягко говоря, некорректно. Хотя глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер и назвал свой кабинет «политическим», ЕК не может принимать важных политических решений и делать заявления за рамками своих полномочий. Бюрократия поставлена лидерами государств ЕС блюсти принятые ими законы. Это они правят Европой. По поводу каталонского референдума лидеры крупных стран ЕС в понедельник отмолчались.


Даже многие аккредитованные при ЕС журналисты, которые знают его кухню, надеялись на ежедневном брифинге вырвать из пресс-секретаря Еврокомиссии Маргаритиса Схинаса более или менее внятный комментарий на происшедшее в воскресенье.

Но он ожидаемо зачитал короткое заявление, из которого следует, что Брюссель блюдет букву закона. А из него следует, что референдум в Каталонии был незаконным, каталонская проблема — это внутренняя проблема Испании и должна решаться путем политического диалога между Мадридом и Барселоной. Но даже если бы референдум был проведен по договоренности с Мадридом и в соответствиии с испанской конституцией, покидающая страну территория оказывается вне ЕС. Правда, последнее утверждение, известное как «доктрина Проди», выдвинутая 13 лет назад тогдашним председателем Еврокомиссии, строго говоря, не является законом, но принято странами ЕС за норму.

Все же в заявлении Еврокомиссии нашлось место не только чисто юридической оценке, но и политике. Брюссель считает, что в нынешние сложные времена необходимы единство и стабильность ЕС, а не раскол и фрагментация. Он призывает Мадрид и Барселону как можно скорее выйти из состояния конфронтации и вернуться к политическому диалогу и полагается на способность премьер-министра Испании Мариано Рахоя организовать этот деликатный процесс в полном соответствии с конституцией страны и при уважении фундаментальных прав граждан.

Единственный неодобрительный сигнал по адресу Мадрида, прозвучавший в заявлении ЕК, был в словах о том, что «насилие никогда не может быть политическим инструментом». Как ни пытались журналисты вытащить из пресс-секретаря слова осуждения действий испанских силовиков или намек на возбуждение против Испании дела по статье 7-й Лиссабонского договора, предполагающей исключение из ЕС за грубые нарушения прав человека, он молчал, как партизан.

Каталония — это не Сербия и не Македония. В ней действуют все обязательные для стран ЕС нормы и принципы (т. Н. Acquis), ей не нужно сдавать жесткий приемный экзамен на соответствие «копенгагенским критериям».

Постпред Каталонии при ЕС Амадеу Альфатадж, с которым мы беседовали в преддверии референдума, уповал на принятие такой законодательной нормы, которая позволяла бы «внутренее расширение» ЕС, т. Е. облегченную процедуру вступления в союз новых государств, возникших на его территории. Но прием в ЕС — это, прежде всего, политический акт, за который должны проголосовать все члены союза. Вряд сейчас можно себе представить, что за такое проголосует Испания, лишившаяся самого богатого региона. Да и другие члены ЕС вряд ли готовы открыть такой «ящик Пандоры».

Но не все государственные лидеры отмолчались. Премьер-министр Бельгии Луи Мишель, чья страна состоит из трех разных по языку, экономике и культуре регионов, еще в воскресенье в своем твите призвал Мадрид и Барселону вернуться к политическому диалогу и осудил насилие. За последние полвека его страна шесть раз изменяла конституцию, превратилась из унитарного государства с одним государственным языком в почти конфедерацию. Каждый раз политический переговорный процесс сторон был долгим и изнурительным, но побеждал компромисс. Появилось даже такое понятие, как «компромисс по-бельгийски». Горячим каталонцам и испанцам, видимо, поучиться у северных собратьев (нынешняя территория Бельгии была когда-то частью Испанских Нидерландов).

Брюссель

[БАБАЙ]

Еврокомиссия признала прошедший в воскресенье референдум о независимости Каталонии незаконным.
Европейским чиновникам потребовалось около суток, чтобы прийти в себя и как-то отреагировать на результаты голосования, которые нельзя признать и с которыми одновременно нельзя не считаться.
Замешательство в Брюсселе можно понять. Признать результат, да и сам факт каталонского референдума невозможно. Европейская бюрократия, как бы к ней ни относиться, за десятилетия своего существования воспитала в гражданах континента законопослушность.
Еврокомиссия признала каталонский референдум незаконным
Мадрид и Барселона: два взгляда на каталонский референдум
Лидер Каталонии: мы завоевали право на независимость
"Успех европейской интеграции, ее действительно неоспоримая историческая заслуга в прекращении того типа европейской политики, которая веками разрушала континент, заключался в том, что процедурные вопросы стали содержательными, - утверждает политолог-международник Федор Лукьянов. - То есть построена конструкция, в которой все должны соблюдать определенные правила. И эти правила если не нейтрализуют, то очень сильно обуздывают инстинкты и позывы, которые любое государство имеет в отношении как самого себя, так и своих соседей и партнеров".
"Эта процедура всегда была первична, это была сильная сторона Евросоюза, в особенности до тех пор, пока речь шла о применении этой процедуры к кругу, скажем так, культурно близких стран", - говорит политолог.

Каталонский лидер Карлес Пучдемон полагает, что референдум состоялся. Еврокомиссия - что нет
Случись похожее событие где-нибудь за границами западного мира - и реакция официального Евросоюза была бы вполне предсказуемой: народы имеют право на самоопределение, а бить голосующих за независимость резиновыми дубинками недопустимо и пахнет Гаагой, полагает Федор Лукьянов.
Когда же желание самоопределиться настигает часть населения одной из ключевых стран ЕС, ситуация изрядно осложняется, поскольку встает закономерный вопрос: как быть с нормативной базой объединенной Европы, обязательной для всех, и приоритетом европейского законодательства над национальным?
А если промолчать?
Официальная позиция Евросоюза в сложившихся обстоятельствах состоит в том, что случившееся - внутреннее дело Испании и конфликт должен быть разрешен в соответствии с испанским законодательством.
Со своей стороны ЕС обещает Каталонии, если она действительно выйдет из состава Испанского Королевства и пожелает присоединиться к Европейскому союзу, прохождение всех бюрократических процедур, этому предшествующих.
"Серьезный провал": что пишет испанская пресса о референдуме в Каталонии
"Испанская демократия не сработала": российское ТВ о Каталонии
"Проблема регионов в Европе отнюдь не ограничивается одной Каталонией, - напоминает независимый аналитик Юрий Федоров. - Нет юридических процедур и норм, позволяющих выстроить более-менее разумную политику в отношении такого рода ситуаций. Единственное, что может сделать европейская бюрократия, это запустить процедуру рассмотрения вопроса о нарушении прав человека в Испании".
Но эта процедура весьма длительная и может длиться годами. Эффективность ее также под вопросом: недавно аналогичная процедура была запущена в отношении Польши и пока привела лишь к обострению отношений между Варшавой и Брюсселем.
Однако пытаться регулировать стремление регионов к самоопределению Европе придется гораздо быстрее, чем надеются в Брюсселе. Баски, фламандцы, тирольцы, корсиканцы, те же шотландцы - все эти вопросы уже стоят на повестке дня. Как их решать - неясно.
Реагировать на каталонский референдум надо быстро, к чему объединенная Европа не привыкла. И выбирать приходится между плохим и плохим.
Цугцванг

"Позор Европы" - написано на плакате. А что делать Брюсселю?
Признание референдума незаконным и принятие позиции Мадрида, пусть и с поправкой на недопустимость столь жестких действий в отношении граждан, создает Евросоюзу другую головную боль: шанс обвинить Брюссель в попрании базовых прав человека популистские политики националистского толка не упустят.
20 лет назад на это можно было смотреть снисходительно, но сегодня, после "брексита" и успехов правых партий в таких разных странах, как Венгрия и Германия, игнорировать популистов не получится.
"Мы привыкли считать, что проблемы сегодняшнего дня носят глобальный характер, что экономические кризисы, проблемы терроризма и миграции могут быть решены только на наднациональном уровне, - говорит обозреватель Би-би-си Джеймс Ландел. - Однако снова и снова и политики, и граждане ищут ответ на вызовы сегодняшнего дня в национальных государствах".
Реформы Европейского союза: Париж против Берлина
"Брексит" Терезы Мэй: триумф эмоций над разумом?
Созданная четыре столетия назад Вестфальская система международных отношений, основными кирпичами которой стали национальные государства, национальные интересы и невмешательство во внутреннюю политику, обретает, как кажется, второе дыхание.
Для Евросоюза эта тенденция неприятна еще и тем, что ставит под сомнение его соответствие интересам входящих в него стран: много ли пользы от наднационального образования, призванного объединить как можно больше его членов, если вместо объединения они дробятся на маленькие кусочки?
"Если признать референдум, то нормативная база ЕС осыпается, и встает вопрос, а что же такое Евросоюз, и нет ли тогда приоритета суверенного национального законодательства над общим, - утверждает Федор Лукьянов. - Я немного утрирую, понятно, что одна Каталония это не разрушит, но это очень серьезный удар по главным европейским принципам".
Где же дипломаты?
Своими действиями Мадрид показал, насколько далеко готов пойти в защите территориальной целостности страны.
Целесообразность силового вмешательства не без успеха может быть оспорена. Конечно, референдум явно противоречил конституции Испании. Понимая это, региональные власти попытались перевести голосование из процедурной сферы в политическую. Своей жесткой ответной реакцией официальный Мадрид им очень помог, а себе создал огромную головную боль.
Менее трех десятилетий назад по похожей схеме начал рассыпаться Советский Союз, и реакция центра - сначала игнорирование проблемы, а затем излишне жесткие попытки ее решить, - в немалой степени способствовала его развалу.

О мировых войнах в Европе напоминают, к счастью, только памятники и костюмированные представления
Казалось бы, Брюссель сейчас должен развить бурную деятельность. В конце концов, принцип невмешательства во внутренние дела членов ЕС не препятствует активной дипломатической работе, которая в свете воскресных событий в Каталонии выглядит просто необходимой.
"Но этого не происходит, потому что никто не может понять - а что такое сегодня суверенитет и как с ним обращаться, - считает Федор Лукьянов. - И это проявление того самого глубокого концептуального кризиса европейского проекта, о котором говорят уже давно, но обычно применительно к более периферийным его частям".
Со своей главной задачей - предотвращением новой войны на европейском континенте - Европейский союз пока худо-бедно справляется. Добиться этого удалось путем снятия экономических барьеров на национальном уровне: экономика стран ЕС сегодня слишком завязана друг на друга, чтобы бросить все и двинуть танки на соседние столицы.
Однако растущая популярность идеи национального государства обещает неспокойное будущее не только европейской бюрократии, но и всей объединенной Европе.

[Колхозный панк]

Всё правильно - референдум незаконный. Пусть идут договариваться.

[Белорус]

Так можно было провести референдум и потом спокойно договариваться.
Но это их дела. Будем смотреть.

[Колхозный панк]

Так можно было провести референдум и потом спокойно договариваться.
Но это их дела. Будем смотреть.

Ну если референдум незаконный, я б лично тоже не разрешал его проводить. А то так можно дофига наворотить.

[Белорус]

Смысл то запрета? Победили бы сторонники целостности Испании. А так правительство само себе головняк создало. Даже если б и было наоборот, можно было б в таком случае тупо сесть с правительством Каталонии и порешать все вопросы. Перераспределить финансовые потоки, дать где-то больше самостоятельности. Всё. Договорились бы. Но они пустили в ход дубинки и пули резиновые.

[БАБАЙ]

Так можно было провести референдум и потом спокойно договариваться.
Но это их дела. Будем смотреть.

Им все равно придется договариваться. В одностороннем порядке тупо выйти не получится...
Можно конечно, но это будет полная жопа

[Колхозный панк]

Смысл то запрета? Победили бы сторонники целостности Испании. А так правительство само себе головняк создало. Даже если б и было наоборот, можно было б в таком случае тупо сесть с правительством Каталонии и порешать все вопросы. Перераспределить финансовые потоки, дать где-то больше самостоятельности. Всё. Договорились бы. Но они пустили в ход дубинки и пули резиновые.

Кто тебе сказал? Имхую, там реально большинство за отделение. И с какого хера Испания им должна уступки делать? Просто сравнять их с землёй и забудут про самоопределение на несколько десятков лет. Испанцы молодцы не прогнулись под экстремистов.

[Мясничок]

Да катлонцы это образец демократии.
Вышли проголтсовали. Все на улицах.
Все поддерживают. Гос органы катадонии.
У нас давно по по буханкам распихалибы.

[Manoel]

Смысл то запрета? Победили бы сторонники целостности Испании. А так правительство само себе головняк создало. Даже если б и было наоборот, можно было б в таком случае тупо сесть с правительством Каталонии и порешать все вопросы. Перераспределить финансовые потоки, дать где-то больше самостоятельности. Всё. Договорились бы. Но они пустили в ход дубинки и пули резиновые.

Кто тебе сказал? Имхую, там реально большинство за отделение. И с какого хера Испания им должна уступки делать? Просто сравнять их с землёй и забудут про самоопределение на несколько десятков лет. Испанцы молодцы не прогнулись под экстремистов.

Там не то, что уступки. Там вопрос о каких-то там референдумах вообще ставиться не должен.