Валерий Карпин, главный тренер "Спартака" в 2009-14 годах Опции

[ARMYANIN]

Я жду конкретного ответа на вопрос: Кого из харизматических личностей выкинул лично Валера?
А то так это пистабольство чистой воды.

А можно я отвечу?
Ковач.
Ковачу сказал прямо, что на него не рассчитывает. Это и есть "выкинул"... Нужно было просто посадить его на скамейку. Была бы конкуренция с Кариоке.

Армянин, ты же адекватный вроде--где Ковач сейчас?! В ЗАПАСЕ Вест Хэма, пОСЛЕДНЕЙ команды АПЛ!
Мега-игрок, видимо?Для Спартака он НЕ ПОДХОДИЛ из-за неумения пасовать. Кариока и Ибсон тут на порядок выше, спорь-не спорь.
Проблемы с сабитом и кариокой--не Валерина винА.

Адекватность - понятие растяжимое)))
По теме. Речь не о том, где сейчас Ковач. И я никогда не считал его суперигроком в бытность его игры за Спартак. Был задан вопрос о том, кого из авторитетных и сильных личностей Карпин выгнал из клуба. Я привёл пример. Постарался его аргументировать.
И с какого перепуга "проблемы с Сабитом и Кариоке не Валерина вина"? Если Лау сделал ставку на Кариоке, то это не значит, что надо скорее продавать Ковача, когда у тебя на лавке Сабит сидит. Надо в первую очередь (будучи ГД) думать об усилении команды, а уже потом о зарабатывании денег на продаже футболистов и самоокупаемости. И именно тут надо брать пример с Гнидера. Он накупил кучу футболистов точечно по позициям. Некоторые прижились, а некоторые выглядели слабо. Кого-то он выгодно продал. Но всё это только после того, как находил им как минимум равнозначную замену. А у нас через жопу всё! Продал всех лидеров команды, из которых два россиянина (это при нашей беде с лимитом), а на замену Бояры и Фили. Здесь подвела самонадеянность и непрофессионализм (в том плане, что должен был умереть, но выбить бабло из Федуна).

[Davor Suker]

Адекватность - понятие растяжимое)))
По теме. Речь не о том, где сейчас Ковач. И я никогда не считал его суперигроком в бытность его игры за Спартак. Был задан вопрос о том, кого из авторитетных и сильных личностей Карпин выгнал из клуба. Я привёл пример. Постарался его аргументировать.
И с какого перепуга "проблемы с Сабитом и Кариоке не Валерина вина"? Если Лау сделал ставку на Кариоке, то это не значит, что надо скорее продавать Ковача, когда у тебя на лавке Сабит сидит. Надо в первую очередь (будучи ГД) думать об усилении команды, а уже потом о зарабатывании денег на продаже футболистов и самоокупаемости. И именно тут надо брать пример с Гнидера. Он накупил кучу футболистов точечно по позициям. Некоторые прижились, а некоторые выглядели слабо. Кого-то он выгодно продал. Но всё это только после того, как находил им как минимум равнозначную замену. А у нас через жопу всё! Продал всех лидеров команды, из которых два россиянина (это при нашей беде с лимитом), а на замену Бояры и Фили. Здесь подвела самонадеянность и непрофессионализм (в том плане, что должен был умереть, но выбить бабло из Федуна).

Проблема в том, что Ковач сам захотел уйти. Иранеку, которому сказали примерно то же, остался. Штранцль, которого Лау в упор не видел - остался. А Радо ушел. Он сделал выбор.
Причем тут Карпин?!

[неконь]

Все же Валера стремится чтобы команда играла, а не куем груши окалачивала, и практически весь второй круг у него это получалось. Видно что нет для него не значащих матчей, иначе выставил бы с конями дубль перед матчем с лягухами, разбавив его Никитой и Сабитом и пох на результат, но Спартак без боя капитулирующий перед Цска хоть и во имя ЛЧ- это не Спартак и слава Богу что Валера это понимает (что случилось с командой во втором тайме- отдельная тема). Карпин конечно виноват в последних проваленных играх – однозначно не до конца настроил игроков не полностью их мотивировал и т. Д. и т. П. Но желание, на данный момент, не всегда соответствует возможностям. Есть и объективные причины. У команды абсолютно нет запаса прочности, некем усилить игру или перевернуть ход матча. Любой тренер с опытом больше чем у Валеры придя на его место и оценив состояние команды, потребует бабки на трансферы да не 40 млн. как летом а поболее и 2-3 года на становление команды, и не факт, что он найдет понимание в лице Федуна. И еще- кто бы не был ГТ Спартака Карпин, Фергюссон, Газзаев, Бердыев или Криушенко- это наш клуб и болеть за него нам, а не коням, лохам или бомжам. ГТ уходят а команда остается. Верить надо в свой клуб, а не впадать в беспросветный пессимизм и прогнозировать неминуемые проебы от мусоров или Жилины.

[Tibalt]

Все же Валера стремится чтобы команда играла, а не куем груши окалачивала, и практически весь второй круг у него это получалось. Видно что нет для него не значащих матчей, иначе выставил бы с конями дубль перед матчем с лягухами, разбавив его Никитой и Сабитом и пох на результат, но Спартак без боя капитулирующий перед Цска хоть и во имя ЛЧ- это не Спартак и слава Богу что Валера это понимает (что случилось с командой во втором тайме- отдельная тема). Карпин конечно виноват в последних проваленных играх – однозначно не до конца настроил игроков не полностью их мотивировал и т. Д. и т. П. Но желание, на данный момент, не всегда соответствует возможностям. Есть и объективные причины. У команды абсолютно нет запаса прочности, некем усилить игру или перевернуть ход матча. Любой тренер с опытом больше чем у Валеры придя на его место и оценив состояние команды, потребует бабки на трансферы да не 40 млн. как летом а поболее и 2-3 года на становление команды, и не факт, что он найдет понимание в лице Федуна. И еще- кто бы не был ГТ Спартака Карпин, Фергюссон, Газзаев, Бердыев или Криушенко- это наш клуб и болеть за него нам, а не коням, лохам или бомжам. ГТ уходят а команда остается. Верить надо в свой клуб, а не впадать в беспросветный пессимизм и прогнозировать неминуемые проебы от мусоров или Жилины.

Честно, даже хороший юрист не сказал про Валеру лучше... Валера стремится, что б команда играла, это ты о чем?-) Еще не совсем охренели и на поле их согласно графика увидеть можно? Если так то я согласен-) Матч с конями для многих значит много, но тут я уверен, что Валера хоть 3-й состав бы выставил, если б результат с Марселем обещали, а так мы все видели, что получилось. Карпин уже никого настроить не может, неужели еще для кого-то это непонятно? Разве можно настроить тех, которые в половине матчей получили не тот результат, что должны были... Сам подумай?
А вот дальше: про опыт, потребует, сроки, это не более чем игра в Нострадамуса... Нравится играй. И радуйся...
Последнее я согласен, верить надо... Только пора стать реалистами... И понять, что в следующем сезоне, при Валере, если он опять не подкинет Федуна на лямов 40, нам стоит оченивать вещи адекватно, 4-7 место, "становление команды", ничейки, поражения, интервью ГТ... Старая "добрая" уже традиция

[GrAndFCSM]

Эх, до чего же Романцев довёл команду!

Сделав Спартак многократным чемпионом и полуфиналистом еврокубков в условиях постоянного оттока ведущих игроков за рубеж, он оставил его в таком плачевном состоянии, что даже спустя 7,5 лет после его ухода команда, испытавшая шок в 2002-2004, не может от него до конца оправиться. Тут всё: и владелец, и гендир, и главный тренер, и состав, и тактика, и игра, и результаты...

Взять главного тренера: Чернышев, Черчесов, Лаудруп, Карпин - сплошь молодёжь без серьёзного опыта. Романцев таковым правда сам был, но у него всё получилось в 1-й сезон, а это исключение. Или Скала и Старков - тренеры с успехами, но единичными. Владимир Григорьевич вообще возглавил команду после долгого перерыва в тренерской деятельности в пенсионном уже возрасте. Все эти тренеры провалили по существу свою работу.

А тем временем Спартак уже поставил свой антирекорд: никогда ещё перерыв между чемпионствами не превышали 10 лет: 1969-1979 - это был самый длительный перерыв, а теперь: 2001- как минимум 2012 (во что слабо верится)...

Надо было раньше уходить, Олег Иваныч, и передавать команду в достойные руки, а не бросать на произвол новых непонятных владельцев и тренеров. Вам же об этом ещё после Кошице-1997 говорили, а вы на "отработанный материал ссылаться начали"...

По мне - лучше бы Спартак распределил эти 9 чемпионств равномерно на 20 лет, без суперсерий и суперпровалов. Я прекрасно помню, как в детстве безумно был счастлив от золота-94, 96, 97; а вот в 98 - уже меньше. А дальше это приелось: 1-е место в ЧР есть, а в ЛЧ успехов - чуть выше нуля. Сезоны 2000, 2001 вообще не помню, потому что уже почти не следил, ибо было не интересно - даже хотел, чтобы ЧР выиграл какой-нибудь Лохо, чтобы Спартак взбодрился. Однако моё пожелание сбылось - Лохо ЧР таки выиграл, а Спартак не взбодрился, а впал в длительную депрессию. Нах такие контрасты не нужны...

А нужен зато главный тренер, опытный и с победными традициями, который прекратит это затянувшееся безобразие...

[неконь]

Все же Валера стремится чтобы команда играла, а не куем груши окалачивала, и практически весь второй круг у него это получалось. Видно что нет для него не значащих матчей, иначе выставил бы с конями дубль перед матчем с лягухами, разбавив его Никитой и Сабитом и пох на результат, но Спартак без боя капитулирующий перед Цска хоть и во имя ЛЧ- это не Спартак и слава Богу что Валера это понимает (что случилось с командой во втором тайме- отдельная тема). Карпин конечно виноват в последних проваленных играх – однозначно не до конца настроил игроков не полностью их мотивировал и т. Д. и т. П. Но желание, на данный момент, не всегда соответствует возможностям. Есть и объективные причины. У команды абсолютно нет запаса прочности, некем усилить игру или перевернуть ход матча. Любой тренер с опытом больше чем у Валеры придя на его место и оценив состояние команды, потребует бабки на трансферы да не 40 млн. как летом а поболее и 2-3 года на становление команды, и не факт, что он найдет понимание в лице Федуна. И еще- кто бы не был ГТ Спартака Карпин, Фергюссон, Газзаев, Бердыев или Криушенко- это наш клуб и болеть за него нам, а не коням, лохам или бомжам. ГТ уходят а команда остается. Верить надо в свой клуб, а не впадать в беспросветный пессимизм и прогнозировать неминуемые проебы от мусоров или Жилины.

Честно, даже хороший юрист не сказал про Валеру лучше... Валера стремится, что б команда играла, это ты о чем?-) Еще не совсем охренели и на поле их согласно графика увидеть можно? Если так то я согласен-) Матч с конями для многих значит много, но тут я уверен, что Валера хоть 3-й состав бы выставил, если б результат с Марселем обещали, а так мы все видели, что получилось. Карпин уже никого настроить не может, неужели еще для кого-то это непонятно? Разве можно настроить тех, которые в половине матчей получили не тот результат, что должны были... Сам подумай?
А вот дальше: про опыт, потребует, сроки, это не более чем игра в Нострадамуса... Нравится играй. И радуйся...
Последнее я согласен, верить надо... Только пора стать реалистами... И понять, что в следующем сезоне, при Валере, если он опять не подкинет Федуна на лямов 40, нам стоит оченивать вещи адекватно, 4-7 место, "становление команды", ничейки, поражения, интервью ГТ... Старая "добрая" уже традиция

Стать реалистом -это верить в то что с уходом Карпина мы возьмем вторую звезду, а через пару лет и ЛЧ?

[robot-max]

Все же Валера стремится чтобы команда играла, а не куем груши окалачивала, и практически весь второй круг у него это получалось. Видно что нет для него не значащих матчей, иначе выставил бы с конями дубль перед матчем с лягухами, разбавив его Никитой и Сабитом и пох на результат, но Спартак без боя капитулирующий перед Цска хоть и во имя ЛЧ- это не Спартак и слава Богу что Валера это понимает (что случилось с командой во втором тайме- отдельная тема). Карпин конечно виноват в последних проваленных играх – однозначно не до конца настроил игроков не полностью их мотивировал и т. Д. и т. П. Но желание, на данный момент, не всегда соответствует возможностям. Есть и объективные причины. У команды абсолютно нет запаса прочности, некем усилить игру или перевернуть ход матча. Любой тренер с опытом больше чем у Валеры придя на его место и оценив состояние команды, потребует бабки на трансферы да не 40 млн. как летом а поболее и 2-3 года на становление команды, и не факт, что он найдет понимание в лице Федуна. И еще- кто бы не был ГТ Спартака Карпин, Фергюссон, Газзаев, Бердыев или Криушенко- это наш клуб и болеть за него нам, а не коням, лохам или бомжам. ГТ уходят а команда остается. Верить надо в свой клуб, а не впадать в беспросветный пессимизм и прогнозировать неминуемые проебы от мусоров или Жилины.

Честно, даже хороший юрист не сказал про Валеру лучше... Валера стремится, что б команда играла, это ты о чем?-) Еще не совсем охренели и на поле их согласно графика увидеть можно? Если так то я согласен-) Матч с конями для многих значит много, но тут я уверен, что Валера хоть 3-й состав бы выставил, если б результат с Марселем обещали, а так мы все видели, что получилось. Карпин уже никого настроить не может, неужели еще для кого-то это непонятно? Разве можно настроить тех, которые в половине матчей получили не тот результат, что должны были... Сам подумай?
А вот дальше: про опыт, потребует, сроки, это не более чем игра в Нострадамуса... Нравится играй. И радуйся...
Последнее я согласен, верить надо... Только пора стать реалистами... И понять, что в следующем сезоне, при Валере, если он опять не подкинет Федуна на лямов 40, нам стоит оченивать вещи адекватно, 4-7 место, "становление команды", ничейки, поражения, интервью ГТ... Старая "добрая" уже традиция

Стать реалистом -это верить в то что с уходом Карпина мы возьмем вторую звезду, а через пару лет и ЛЧ?

Стать реалистом, это значит научиться видеть минусы и научиться их рационально оценивать...

[Туалетный_Утенок]

Да что Лаудруп. Вон, Черчесова уволили с одобрения большинства болел и властителей фанатских умов (фратрии) за результаты в таблице по ходу сезона лучше, чем у Валеры и это было еще до лучшей селекции всех времен и народов.

Да как же память коротка то у болел..
Его уволили за развал команды в виде несвоевременной чистки состава, непопадание в ЛЧ и разгромное поражение в дерби.
И далеко не с подачи болел, а с подачи самого станислава саламовича, оскандалившегося по полной

Да как же некоторые читать не умеют.
Я же написал - с одобрения, а не с подачи.
Ну результаты Валеры не многим лучше, чем у ЧСС (в ЧР так вообще хуже), тем не менее ЧСС - усатый, осетин, убирайся, а Валера - мы с тобой, держись, дайте ему работать.
зы: для меня что тот, что другой - одинаково слабые тренеры.

[Mikael]

Романцев

[Kuzma83]

Да что Лаудруп. Вон, Черчесова уволили с одобрения большинства болел и властителей фанатских умов (фратрии) за результаты в таблице по ходу сезона лучше, чем у Валеры и это было еще до лучшей селекции всех времен и народов.

Да как же память коротка то у болел..
Его уволили за развал команды в виде несвоевременной чистки состава, непопадание в ЛЧ и разгромное поражение в дерби.
И далеко не с подачи болел, а с подачи самого станислава саламовича, оскандалившегося по полной

Да как же некоторые читать не умеют.
Я же написал - с одобрения, а не с подачи.
Ну результаты Валеры не многим лучше, чем у ЧСС (в ЧР так вообще хуже), тем не менее ЧСС - усатый, осетин, убирайся, а Валера - мы с тобой, держись, дайте ему работать.
зы: для меня что тот, что другой - одинаково слабые тренеры.

отчего же хуже - формально стасега выгнали с 4 места после 19 туров. В ЧР результат такой же, в ЛЧ Валере он не конкурент ибо ни разу туда не попал.
Насчет одобрения и подачи - имели мы ввиду практически одно и то же, так что не стоит к словам придираться.
Главное остается неизменным (см. выше.)

[sm-foreva]

отчего же хуже - формально стасега выгнали с 4 места после 19 туров. В ЧР результат такой же, в ЛЧ Валере он не конкурент ибо ни разу туда не попал.
Насчет одобрения и подачи - имели мы ввиду практически одно и то же, так что не стоит к словам придираться.
Главное остается неизменным (см. выше.)

Не совсем правильно, ибо не не конкурент, а сравнивать не корректно... и Карпин туда попал только лишь благодаря отсутствию стыковых матчей в предварительных раундах, а будь они и попади нам на этом этапе тот же Селтик или Динамо Киев, то ещё бабушка на двое сказала, смотрели бы мы сейчас основную сетку ЛЧ или в ЛЕ бы гетры протирали...
Место-то тоже, 4-ое, вот только про очковый отрыв ты дипломатично умалчиваешь, ибо ЧСС на момент увольнения шел с минимальным отрывом от лидера ЧР, а Карпин фактически на целый круг отстал по очкову запасу... к слову сказать, Карпин также позорно слил коням (ну счет чуть меньше, не велика разница, а позорно также) и также позорно проиграл Марселю, как и ЧСС в свое время Киеву, за что собственно якобы и был уволен ТЕМ ЖЕ КАРПИНЫМ...
Я не принижаю заслуг Карпина, но и спасителя из него не надо делать, ибо разницы между ними никакой, как по игре, так и по результатам. А если еще учесть, что у Карпина и состав не в пример Черчесовскому, то выводы можно сделать далеко не однозначные и они будут ну никак не в пользу Карпина.

ЗЫ: хотя пустое все, ибо одни видят реальное положение дел, а другие прониклись слишком уж огромной симпатией к личности Карпина, потому на черное говорят красное, а на красное черное.

[неконь]

отчего же хуже - формально стасега выгнали с 4 места после 19 туров. В ЧР результат такой же, в ЛЧ Валере он не конкурент ибо ни разу туда не попал.
Насчет одобрения и подачи - имели мы ввиду практически одно и то же, так что не стоит к словам придираться.
Главное остается неизменным (см. выше.)

Не совсем правильно, ибо не не конкурент, а сравнивать не корректно... и Карпин туда попал только лишь благодаря отсутствию стыковых матчей в предварительных раундах, а будь они и попади нам на этом этапе тот же Селтик или Динамо Киев, то ещё бабушка на двое сказала, смотрели бы мы сейчас основную сетку ЛЧ или в ЛЕ бы гетры протирали...
Место-то тоже, 4-ое, вот только про очковый отрыв ты дипломатично умалчиваешь, ибо ЧСС на момент увольнения шел с минимальным отрывом от лидера ЧР, а Карпин фактически на целый круг отстал по очкову запасу... к слову сказать, Карпин также позорно слил коням (ну счет чуть меньше, не велика разница, а позорно также) и также позорно проиграл Марселю, как и ЧСС в свое время Киеву, за что собственно якобы и был уволен ТЕМ ЖЕ КАРПИНЫМ...
Я не принижаю заслуг Карпина, но и спасителя из него не надо делать, ибо разницы между ними никакой, как по игре, так и по результатам. А если еще учесть, что у Карпина и состав не в пример Черчесовскому, то выводы можно сделать далеко не однозначные и они будут ну никак не в пользу Карпина.

ЗЫ: хотя пустое все, ибо одни видят реальное положение дел, а другие прониклись слишком уж огромной симпатией к личности Карпина, потому на черное говорят красное, а на красное черное.

Дружище, а почему ты считаешь что реальное положение дел видят лишь те кто требует ухода Валеры? И почему другая сторона, по твоему, именно прониклась симпатией к его личности, а не так же видит реальное положение дел в клубе? У каждой стороны своя правда. Я далеко не фанат тренерского таланта Карпина но считаю что в данный момент менять его на каго либо смысла нет- это может дать лишь кратковременный результат. И самое главное кто вместо него? Топ тренра к нам не поедут, уровня Спалетти у нас уже были Скала и Лаудруп, Газзаева не примут болелы- да и нах он нужен после облома в Киеве, а Красножаны, Грозные и Торхановы с Кобелевыми- шило на мыло. Единственное может быть Ярцев, всеже помощником у Романцева был и то не уверен стоит ли.

[robot-max]

отчего же хуже - формально стасега выгнали с 4 места после 19 туров. В ЧР результат такой же, в ЛЧ Валере он не конкурент ибо ни разу туда не попал.
Насчет одобрения и подачи - имели мы ввиду практически одно и то же, так что не стоит к словам придираться.
Главное остается неизменным (см. выше.)

Не совсем правильно, ибо не не конкурент, а сравнивать не корректно... и Карпин туда попал только лишь благодаря отсутствию стыковых матчей в предварительных раундах, а будь они и попади нам на этом этапе тот же Селтик или Динамо Киев, то ещё бабушка на двое сказала, смотрели бы мы сейчас основную сетку ЛЧ или в ЛЕ бы гетры протирали...
Место-то тоже, 4-ое, вот только про очковый отрыв ты дипломатично умалчиваешь, ибо ЧСС на момент увольнения шел с минимальным отрывом от лидера ЧР, а Карпин фактически на целый круг отстал по очкову запасу... к слову сказать, Карпин также позорно слил коням (ну счет чуть меньше, не велика разница, а позорно также) и также позорно проиграл Марселю, как и ЧСС в свое время Киеву, за что собственно якобы и был уволен ТЕМ ЖЕ КАРПИНЫМ...
Я не принижаю заслуг Карпина, но и спасителя из него не надо делать, ибо разницы между ними никакой, как по игре, так и по результатам. А если еще учесть, что у Карпина и состав не в пример Черчесовскому, то выводы можно сделать далеко не однозначные и они будут ну никак не в пользу Карпина.

ЗЫ: хотя пустое все, ибо одни видят реальное положение дел, а другие прониклись слишком уж огромной симпатией к личности Карпина, потому на черное говорят красное, а на красное черное.

Дружище, а почему ты считаешь что реальное положение дел видят лишь те кто требует ухода Валеры? И почему другая сторона, по твоему, именно прониклась симпатией к его личности, а не так же видит реальное положение дел в клубе? У каждой стороны своя правда. Я далеко не фанат тренерского таланта Карпина но считаю что в данный момент менять его на каго либо смысла нет- это может дать лишь кратковременный результат. И самое главное кто вместо него? Топ тренра к нам не поедут, уровня Спалетти у нас уже были Скала и Лаудруп, Газзаева не примут болелы- да и нах он нужен после облома в Киеве, а Красножаны, Грозные и Торхановы с Кобелевыми- шило на мыло. Единственное может быть Ярцев, всеже помощником у Романцева был и то не уверен стоит ли.

Я, например, вижу больше минусов чем плюсов, да и все плюсы в основном связаны с деятельностью Карпина как ген дира... Как Карпина тренера, я мало плюсов вижу... Особенно 2 минуса тревожат больше всего... Нет игры, нет результата...

[Tak]

тут все пром минусы рассуждают)Ну, ну))Неумененье что то там видеть... Неумение что то там додумать... Сплошные гипотезы вобщем то. А вот призадумался, а что о Карпине такого , что меня настораживает?. А вот что! Чувства ЮМОРА у него нет! А посему ДУРАК этот карпин похоже. Пришел в бассейн с коньками клюшкой.. И удивляется так эдак всему... Ну ничего не понимает... Типа я тут про теорию(о которой к стати не бельмеса)А вытут такие злые .. Нефтью и газом сразу в рожу!... Не.. Я лучше Карпину сразу напишу " Валера! ты баран законченый! Ты где жил последние десять лет! Ты в Испании жил! Ну дак и оставался бы там! Тут тебе на ТАМ! Тут дедтей с балконов выкидывают ! У нас любому 80 летнему вояке бошку за пенсию оторвут! А уж твой страный СПАРТАК и вовсе незаметят"........ Ну вот такой вот крик души. Уж простите братья за "сраный спартак".. Просто наболело. В конце концов я за этот Спартак 34 года болею сознательно. Ну сил уже нет ей богу!. Господи хоть дожить бы...........................

[Meatsich]

Не совсем правильно, ибо не не конкурент, а сравнивать не корректно... и Карпин туда попал только лишь благодаря отсутствию стыковых матчей в предварительных раундах, а будь они и попади нам на этом этапе тот же Селтик или Динамо Киев, то ещё бабушка на двое сказала, смотрели бы мы сейчас основную сетку ЛЧ или в ЛЕ бы гетры протирали...

я вот не пойму, ему что нужно было искуственно создать себе трудности? в сезоне 2009 пропустить вперед бомжей и бороться в квалификации с каким-нибудь Осером? бабушка сказала что мы в плейоф ЛЕ и точка